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■39
/ inTopicNo.1)
Re[8]: 真・三国無双大蛇
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□投稿者/ 大蛇
兵卒(1回)-(2009/01/14(Wed) 17:13:51)
どうも、大蛇です。高校1年です。16歳です。「いまのは、自己紹介」
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■22
/ inTopicNo.2)
Re[7]: 真・三国無双3
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□投稿者/ 偏将軍K-5(美周郎)
兵卒(4回)-(2003/04/30(Wed) 01:55:09)
http://www.fitweb.or.jp/~ya8ro/
お久しぶりです<(__)>
>曹操の話をしようとしただけで嫌な顔されましたから(^^;
@『説着曹操、曹操就到(曹操の話をすると曹操がやってくるぞ:噂をすれば影が差す)』なんて諺にもなってますしw
>にわか三国志正史マニアのように「はい」なんて言いませんよ〜(笑) 残念でした(笑)
@くうっw 実は密かに期待していたのに(ぉぃ)
>蜀を正統王朝とする蜀ファンの人
@反三國志……ハァハァ(´Д`)w
>度量衡
@『横山光輝三國志辞典』だったと記憶しています>確かめようにも手元にありません、申し訳ない。
>外交使者
@一説に夏侯淵 妙才だったとか>代理
>中国で持たれているイメージ
@悪人はデブが基本アルよ〜(微違)
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■21
/ inTopicNo.3)
Re[6]: 真・三国無双3
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□投稿者/ はぐりん
兵卒(3回)-(2003/03/18(Tue) 22:37:47)
こんばんは。一応トピ主?の、はぐりんです(笑)。
本場中国では、未だに曹操は相当な嫌われ者のようですね。日本では、悪役とはいえ高く評価されていますが。
最近、蒼天航路を読み始めました(12巻まで読み終わりました)。
曹操ファンの私としては、実に楽しい漫画です。
ただ…、やはり曹仁殿は、いまいち影が薄い(笑)。忘れた頃にちょこちょこ登場はするんですけど(笑)。ゲームの曹操伝と同様に、曹一族の武将は、夏侯惇においしい役どころを持っていかれてしまっている感じがします(笑)。
そういえば、明日は「三国志特集」の日ですね。実は、前回は途中からしか観ていないので、話のネタに観てやろうかと思っていたのですが、仕事の都合で観れなさそうです。まぁ、トンデモってことはわかっていますから観なくてもいいか…(笑)。
P.S 私は、日本のアメリカ追従は、現状ではやむを得ないと考えています。何しろ某国のミサイルが日本を狙っており、今の日本には、その迎撃(or報復)能力が無いわけですから…。
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■19
/ inTopicNo.4)
Re[5]: 真・三国無双3
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□投稿者/ 管理人
兵卒(12回)-(2003/03/16(Sun) 23:01:09)
> 『劉備が安喜にいた頃に張飛が山に住む大蛇を振り回して退治したら、それが蛇矛と
>なった』 って話(中国語で書かれた小説:私は中国語学科だったので読めます(謎))
>を大学の図書館で読んだ時には流石にギャグと思いましたね(^^A
中国の間では説話も事実として民衆の間では語られてきてますよね。
陳舜臣の「秘本三国志」「曹操」、「蒼天航路」なんて見せたら、口も聞いてくれないでしょう(笑)
曹操の話をしようとしただけで嫌な顔されましたから(^^;
> @とすると、正史以外は見るべくも無く、資料としての価値は0に等しいという事ですか。
にわか三国志正史マニアのように「はい」なんて言いませんよ〜(笑) 残念でした(笑)
伝説的な話の多い資料は資料の価値はありますが、史料の価値になると難しい問題ですね。
ただ、書いた地方・国の人にしかわからないこともあるでしょうし、何も武将の逸話だけが史料的価値ではなく、その時代の生活や文化については信憑性の低い資料からも十分に感じ取ることができます。
陳寿の正史が簡潔なる名文と言われるのに対して、裴松之は蜀ファン丸出しの史料を集めすぎました。呉の人の作品で曹操の悪口集ともいうべき「曹瞞伝」 などは内容はたしかに今日の曹操像を作り上げるのに貢献した面白い話を集めていますけど、史料的にみると疑わしい話ばかりですよね。
「世説新語」は今日でも比較的高く評価されているほうではないかと思います。
> 正史とは易姓革命の度に現王朝の都合の良いように改竄され解釈も変わるものと定義していましたが。
南方に追いやられた政権など…都合にもよりますが、普通はそうです。
三国志は「勅撰」でなく、陳寿の「私撰」だったという点が大きいです。
三国志以後の正史は伝説もおかまいなく取り入れた質の低いものがほとんどですが、三国志の場合は信憑性の薄いエピソードをことごとくカットしているので、一線を画していると思っていいと思います。
採用すれば「武帝」にも「先主」にも有利になるような話までカットしています。
その結果見る者によってはつまらなく、見るものによっては前述の通り簡潔なる名文として高く評価されることになりました。
しかし我慢できなかったのは蜀を正統王朝とする蜀ファンの人で、趙雲伝などはあまりの簡潔さに裴松之が嘆いた姿が容易に感じ取れますよね。趙雲別伝という得体の知れない引用文は講釈師のネタ帳から拝借したようなもんですから(笑)
同時代の王沈の魏書に関しては、曹家が衰えていたとはいえ、まだ魏王朝時代に書かれたものだったので、いい部分だけ選りすぐって美化した可能性は十分にありますが、伝説とは違って事実に基づいていそうです。実際呂伯奢事件を最初に書いた史料は他でもない魏書ですから。でも陳寿は採用しなかった…というところに徹底ぶりを感じることができます。
つまり一番信憑性の高い史料はどれか、一番史実を前提として考えることのできる史料、それが陳寿の三国志ということになります。
> >例えば、孫盛の「雑記」で〜感じですね。
>確か『三國志 我王の乱』で出てた、
「雑記」の一文は演義がそのまま採用していますが、私も全ての三国志本を所有しているわけではないので、我王の乱の記述に関しては確認できません。我王の乱で採用している解釈はある意味卓見と言えるかもしれませんね。
ちなみに度量衡ですけど、後漢時代に1尺22.5cm…というのはどの資料からですか? 私が見てきた資料で最も多いのが23.04cmで、魏・西晋が24.1cmで、23cmで計算されることが多いですね。たしかに同じ時代や地方によっても微妙に異なるので他説もあって然るべきですが、それでも22cm台というのは初めて聞きました。
いずれにしてもあまり身長は歴史的に重視されてないらしく、正史ではごくわずかしか記されていませんね。最も根拠のない曹操は漫画などでは概ね劉備より大きく描かれています。外交使者に対するのに貫禄のある大男を曹操と見立てて、曹操は横に侍っていたが、にじみ出るオーラから横にいた男が曹操であると見破られたという逸話は面白いんですけどね。ドラマ三国演義の曹操は背はそんなに高くないですが、やたら貫禄があって中国で持たれているイメージという感じがしましたね。
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■16
/ inTopicNo.5)
Re[4]: 真・三国無双3
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□投稿者/ 偏将軍K-5(美周郎)
兵卒(3回)-(2003/02/22(Sat) 16:56:46)
http://www.fitweb.or.jp/~ya8ro/
>周瑜殿ですか…曹仁とは色々と因縁がありますね(笑)
@その内吐血するかもしれないので注意w
>孔明など蜀の人は〜信憑性も持たせることができますよね。
@まぁ、
『劉備が安喜にいた頃に張飛が山に住む大蛇を振り回して退治したら、それが蛇矛となった』
って話(中国語で書かれた小説:私は中国語学科だったので読めます(謎))を大学の図書館で読んだ時には流石にギャグと思いましたね(^^A
>陳寿の「正史」〜事実とは程遠いものかと思います。
@とすると、正史以外は見るべくも無く、資料としての価値は0に等しいという事ですか。
正史とは易姓革命の度に現王朝の都合の良いように改竄され解釈も変わるものと定義していましたが。
>例えば、孫盛の「雑記」で〜感じですね。
@確か『三國志 我王の乱』で出てた、
呂伯奢が『理では息子達が悪いと判っていても情ではお主を許せず、いずれお主を殺そうとするかも知れないから俺も殺してくれ』
って奴でしたっけ?
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■14
/ inTopicNo.6)
Re[3]: 真・三国無双3
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□投稿者/ 管理人
兵卒(10回)-(2003/02/19(Wed) 20:19:56)
どうも、はじめまして。
周瑜殿ですか…曹仁とは色々と因縁がありますね(笑)
孔明の妻は正史では色黒で赤毛されているので、南方系の血でも入っていたのかもしれませんね。
美の価値観は時代によって異なるので何とも言えませんが、当時は受け入れにくいものだったと思われます。
と言って、実は当時の感覚で美人だったという説は民間伝承によるもので、今の価値観なら美人という話も根拠がありませんね。話としては面白いかもしれませんが。
身長に関してもやはり民間伝承や講釈師によるものなので何とも言えません。
ただ、背の高い女性が疎まれていたのは事実ですし、日本でも古来同様で例外を除いて現代でも決して風当たりは弱くありませんね。
木牛と流馬ですが、孔明の妻が発明したというのは民間伝承で、陳舜臣氏の「諸葛孔明」で木牛に関するヒントを与えたという部分で採用されています。木牛が実際どんな形をしているのかは不明で、一輪車のようなものだったとする説が強いですが、これも裏付けるものがありません。
木牛は退却時に張儁乂を討ち取ったのが唯一の救いだった祁山の戦いで使われていますが、退却の原因は兵糧切れですから、結局ほとんど役に立たなかったことになります。
ですから、木牛の発明が孔明、孔明の妻、部下のいずれにあっても、智謀という意味ではそれほど評価されるものではないかと思います。
流馬に関しては五丈原へ兵糧を運搬したときに用いられていますが、ここでも屯田によってその場を凌ごうとしているので、出征前に予定していた輸送を満足に行なえなかったことがわかります。
流馬は木牛より不明な点が多く、その形状についても木牛を改良した四輪車ではないかとされていますが、やはり伝説の域にあります。自動うどん製造機などの発明はさらに伝説色が強いものです。
孔明など蜀の人は判官贔屓で古くから民間や講釈師の間で語られることが多く、ネタにされる機会も魏呉とは比較にならないほど多かったので、様々な面白い話が作られていったのだと思います。
三國志演義は時代考証はともかくとして、蜀を正統としながらも、話に信憑性を持たせようとしていたので、伝説色の強すぎる話はあまり採用していません。伝説を多用するよりリアリティを持たせた完全な創作のほうが新鮮ですし、信憑性も持たせることができますよね。
陳寿の「正史」(裴松之注は別とする)が飾り気のない分、かろうじて事実と認定できるような史料で、陳寿と同じく三国の時代を生きた王沈の「魏書」でさえ、その信憑性については疑問視されることは多いです。後世に書かれた他の史料は無論のこと、民間伝承、講談、伝説に関しては具体的すぎる話ほど事実とは程遠いものかと思います。
例えば、孫盛の「雑記」で描かれたの呂伯奢事件など、蜀ファンの裴松之が一番強く訴えたくて引用した文章ですが、それが三國志演義にも採用されて、今ではまるで事実のように捉えられていますが、話として読む分には面白いとは思うんですが、内容的には最も古い王沈の「魏書」、あるいは郭頒の「世語」のほうが信憑性が高いと思います。実際は「魏書」と「世語」の間くらいがいいかもしれませんね。
「蒼天航路」で呂伯奢のくだりを、いずれも説とも違うものしてくれたのは良かったと思ってます。話としては魏書と世語の間のような立場で、呂伯奢の立場と事の成り行きだけ変えたような感じですね。
「蒼天航路」はオリジナルの話も多くて面白いんですが、三國志演義で採用されなかった正史や正史注のエピソードを多く採用することで、曹操に関する話を充実させているので、その色が強い初期の頃ほど見所が多いと思います。
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■13
/ inTopicNo.7)
Re[2]: 真・三国無双3
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□投稿者/ 偏将軍K-5(美周郎)
兵卒(1回)-(2003/02/17(Mon) 22:26:03)
http://www.fitweb.or.jp/~ya8ro/
お初にお目にかかります、偏将軍K-5(美周郎)と申す者です。
初カキコから横レスとは大変失礼とは思いましたがどうしても発言したかったので書かせていただきます。
> 正史でも醜いとされてます。
> ゲームではなんで美形なんでしょうかね。不思議です。
> 智謀に優れていたという俗説はありますが。
@私の調べでは、彼女(『三國志民話』では名は婉貞)が
正史で不美人といわれている理由は、背が高かったからです。
その高さたるや八尺(後漢期の尺=22.4cm/199.2cm)もあります。
曹操が七尺(156.7cm)劉備が七尺五寸(168.1cm)関羽が九尺(201.6cm)
張飛・趙雲・孔明が同じ八尺です。
つまり
『ありきたりの男性では彼女の方が大きく、
男の威厳が霞むので結婚を申し込む相手がいなかった』
のです。
そして『結婚を申し込む相手がいない→不美人』と解釈されたのです。
孔明ならば同じ八尺で丁度釣り合ったのでしょう。
まぁ、美の基準は『首の長さ(首長族)』『足の小ささ(纏足)』
『引き目鉤鼻(平安期)』等、国や時代によって変わりますし。
智謀に優れていたのは事実です。
木牛流馬(現在のネコ車)は彼女の発明品です。
自動うどん製造機なども発明しており、
反動的な母親達は『孔明の嫁選びは真似るな』と息子を戒めていたそうです。
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■12
/ inTopicNo.8)
Re[1]: 真・三国無双3
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□投稿者/ 管理人
兵卒(9回)-(2003/01/18(Sat) 18:50:06)
> 曹操伝の時でさえ、いまいち影が薄かったですから今回は活躍してもらいたいものです。
蒼天航路でも樊城での奮戦を劉備一党の会話だけで済まされてしまいました(^^;
> しかし…、月英ってのは一体何なんでしょうか?(笑)
黄承彦の娘、諸葛亮の妻として使われることが多いですね。
月英という名前は創作ですが、実在の人物です。
>吉川三国志によれば、諸葛亮の妻って容姿は…とされていますが(笑)。
正史でも醜いとされてます。
ゲームではなんで美形なんでしょうかね。不思議です。
智謀に優れていたという俗説はありますが。
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■11
/ inTopicNo.9)
真・三国無双3
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□投稿者/ はぐりん
兵卒(2回)-(2003/01/13(Mon) 20:13:13)
曹仁の勇姿見ました。
曹仁もようやく高く評価をしてもらえるようになったみたいですね。
曹操伝の時でさえ、いまいち影が薄かったですから今回は活躍してもらいたいものです。
もっとも、私は三国無双シリーズをやったこと無いんですけど…。
しかし…、月英ってのは一体何なんでしょうか?(笑)
吉川三国志によれば、諸葛亮の妻って容姿は…とされていますが(笑)。
まぁ、架空の人物だとは思いますが、モデルとなった人物でもいるんでしょうか?
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